農(nóng)民維權(quán)方式升級
新京報：你們的研究方式是通過與農(nóng)稅時期的比較得出的，現(xiàn)在的沖突激烈程度與以前比如何？
于建嶸：激烈多了。在稅費爭議時代，最主要的抗?fàn)幏绞揭簿褪巧显L、相互宣傳等，但在土地糾紛中，農(nóng)民動輒就到縣、市政府部門門口或被征土地上靜坐、游行示威甚至到高速公路、鐵路上靜坐。
沖突變得激烈，與警察的沖突也時有發(fā)生。農(nóng)民抗稅時，中央是明文規(guī)定禁止使用警力的。但在土地糾紛中，我們看到經(jīng)常有地方政府動用警力對付抗?fàn)幍霓r(nóng)民。
新京報：看到過你提的一個說法，說現(xiàn)在農(nóng)民維權(quán)是“以法抗?fàn)?rdquo;，為什么提的是“以法”而不是“依法”？
于建嶸：這個我專門寫過文章，“以法抗?fàn)?rdquo;是美國加州大學(xué)伯克利分校歐博文教授提出的，“依法抗?fàn)?rdquo;是香港中文大學(xué)李連江教授提出的。
“以法”是直接意義上的以法律為抗?fàn)幬淦鳎?ldquo;依法”是間接意義上的以法律為抗?fàn)幰罁?jù)。“以法抗?fàn)?rdquo;是抗?fàn)幷咭灾苯犹魬?zhàn)抗?fàn)帉ο鬄橹鳎V諸“立法者”為輔；“依法抗?fàn)?rdquo;則是抗?fàn)幷咴V諸“立法者”為主，直接挑戰(zhàn)抗?fàn)帉ο鬄檩o，甚至避免直接挑戰(zhàn)抗?fàn)帉ο蟆?/p>
在“以法抗?fàn)?rdquo;中，抗?fàn)幷吒嗟匾宰陨頌閷崿F(xiàn)抗?fàn)幠繕?biāo)的主體；而在“依法抗?fàn)?rdquo;中，更多地以立法者為實現(xiàn)抗?fàn)幠繕?biāo)的主體。
新京報：在土地維權(quán)中，農(nóng)民的主要訴求是什么？
于建嶸：還是利益，只是要錢，不是要權(quán)。
土地制度侵蝕民權(quán)
新京報：但城鎮(zhèn)化是必然趨勢，如何在城鎮(zhèn)化與農(nóng)民利益之間，達到一個平衡呢？
于建嶸：執(zhí)政者和專家學(xué)者，都在尋找農(nóng)民失地、失業(yè)問題的解決方案。
主要措施有兩個方面，第一就是要求國家權(quán)力機關(guān)加強征地管理，嚴(yán)格控制征地規(guī)模，禁止隨意修改規(guī)劃。第二是改進補償方式，增加補償，妥善安排好農(nóng)民生計等。
這兩個方案也存在問題。
新京報：什么問題？
于建嶸：這些措施，沒有認(rèn)識清農(nóng)村土地制度中存在著政府的行政權(quán)力強制侵蝕民權(quán)，這一本質(zhì)性問題。如果不限制某些官員在征地時擁有的無限權(quán)力，很難從根本上解決問題。
李昌平表示，政府不應(yīng)在農(nóng)村拆建中作為經(jīng)紀(jì)人，而地方財政喂不飽誘發(fā)牟利沖動，應(yīng)從財政體制入手讓政府為民服務(wù)
現(xiàn)在整個財政體制把鄉(xiāng)鎮(zhèn)搞得沒錢花，而土地收益成為基層政府主要財政來源，所以就要以地生財。
拆與建，必經(jīng)之路
新京報：你在前幾年就提出新農(nóng)村建設(shè)應(yīng)該大拆大建，你為什么那么說？
李昌平：我們要發(fā)展城市化，要搞新農(nóng)村建設(shè)，當(dāng)然要盤土地。土地整合后，城鎮(zhèn)發(fā)展得快，農(nóng)村也發(fā)展得快，這個是必經(jīng)之路。
新京報：你怎么會有這個想法？
李昌平：上世紀(jì)80年代，我還是鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書記，開始從事村與村換地，中心村和邊遠(yuǎn)村之間換地，節(jié)約出來土地辦廠，這樣鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)才發(fā)展起來，并逐步形成小城鎮(zhèn)格局。隨后我也形成了這個概念。
新京報：但很多專家認(rèn)為不該大拆大建。
李昌平：我認(rèn)為，該拆的拆，該建的建。中國要把9億農(nóng)民變成只有兩三億農(nóng)民，要把幾百萬個自然村變成八九萬個中心村，不拆不建怎么可能。這種情況下，我們怎么搞公共服務(wù)，怎么搞城鄉(xiāng)一體化。
政府不該借拆掙錢
新京報：但一些地方政府為推動城市化進行強拆。那是否說明你的想法有問題？
李昌平：我認(rèn)為拆建的總體思路、方向是對的，但一些做法錯了。
新京報：哪兒錯了？
李昌平：在城市發(fā)展、農(nóng)村發(fā)展中，政府不應(yīng)該成為經(jīng)紀(jì)人。政府要在這里掙錢，肯定就會產(chǎn)生很多矛盾。
新京報：什么樣的矛盾？
李昌平：比如諸城，政府為掙錢，搞房地產(chǎn)開發(fā)，開發(fā)商為了掙錢，什么事都干得出來。所以只要政府想在這里面掙錢，肯定會出現(xiàn)利益分配問題，就會跟農(nóng)民產(chǎn)生矛盾。
新京報：政府應(yīng)該扮演什么角色？
李昌平：政府只是服務(wù)者角色，不能去掙錢，在農(nóng)村土地整理過程中，關(guān)鍵是政府角色的定位。我曾寫過一篇文章題目叫“政府下海，農(nóng)民上樓”，就是批評政府當(dāng)經(jīng)紀(jì)人，不就跟官員下海一樣了。
財政體制缺陷成癥結(jié)
新京報：你在農(nóng)村調(diào)研中，有政府甘心扮演服務(wù)者角色嗎？
李昌平：我曾去吉林德惠市調(diào)研，當(dāng)?shù)卣粸檗r(nóng)民服務(wù)，沒有掙錢，還貼錢，農(nóng)民集中居住后節(jié)約出很多土地，建了養(yǎng)殖小區(qū)，并實現(xiàn)農(nóng)業(yè)機械化耕作，農(nóng)民非常滿意。
新京報：政府老貼錢，發(fā)展能長久維持嗎？
李昌平：肯定不能，老貼錢，誰還去做呢？這就是中國現(xiàn)在的矛盾，如果基層政府成了經(jīng)紀(jì)人，可能啥事都能做，但也可能啥事都做成壞事；而不掙錢，基層政府又沒積極性，啥事都不做。
新京報：癥結(jié)在哪兒？
李昌平：財政體制的問題。如果鄉(xiāng)鎮(zhèn)都有錢花，那可能就不做經(jīng)紀(jì)人，就去做服務(wù)了?，F(xiàn)在整個財政體制把鄉(xiāng)鎮(zhèn)搞得沒錢花，而土地收益成為基層政府主要財政來源，所以就要以地生財。
新京報：那么國土部的“城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤”政策本身也沒有問題？
李昌平：不是占地或者增減掛鉤有什么錯誤。增減掛鉤沒錯誤，應(yīng)該說增減掛鉤出臺后，我們更應(yīng)該把這個事做好?，F(xiàn)在相反的做不好，就是因為政府的行為變了，變成了經(jīng)紀(jì)人。
新京報：應(yīng)該怎么解決？
李昌平：現(xiàn)在中央要研究的就是這個問題，要把政府的定位定準(zhǔn)。中央財政要給地方財政一定的保證，那才能讓基層政府定位在服務(wù)者角色，土地整理才能做好。
庭院經(jīng)濟非改不可
新京報：有專家認(rèn)為，讓農(nóng)民“上樓”會對庭院經(jīng)濟、家庭養(yǎng)殖等帶來不便，你認(rèn)為呢？
李昌平：集約土地，這是趨勢。以后農(nóng)民家家戶戶種地將會改變，吉林德惠現(xiàn)在只有5%-10%的人在種地。他們建了現(xiàn)代養(yǎng)殖園，家庭養(yǎng)殖也根本不存在。
新京報：是因為庭院經(jīng)濟將不被社會所需要？
李昌平：農(nóng)民也是人，也需要有個人畜分家的居住環(huán)境。10年前60%的農(nóng)戶還養(yǎng)豬，現(xiàn)在是只有20%的人在養(yǎng)豬。這就是變化，我估計再過10年，80%的人都不種地了。便于機械化耕種的平原地區(qū)，就不會家家戶戶去種了。
新京報：你認(rèn)為現(xiàn)有的農(nóng)村體制將要改變？
李昌平：可以這么理解。1985年開始，農(nóng)民進城打工越來越多。所以說小崗村聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的作用到1985年就已經(jīng)沒作用了。
新京報：你認(rèn)為農(nóng)村奔小康應(yīng)該怎么做？
李昌平：應(yīng)該增強集體功能，加強農(nóng)民共同體的建設(shè)，可以搞社區(qū)建設(shè)和治理。
