新京報(bào)：以前的人民公社就是集體經(jīng)濟(jì)，最后農(nóng)民的積極性并不高，現(xiàn)在這么做，不是開歷史倒車？
李昌平：這個(gè)說法純粹是一派胡言。鄧小平1992年的講話，說農(nóng)村有兩次飛躍。第一次飛躍是把農(nóng)民從人民公社里解放出來，解決溫飽問題，第二次飛躍是搞集體經(jīng)濟(jì)，搞合作經(jīng)濟(jì)。
一家一戶的農(nóng)業(yè)是最原始最落后的農(nóng)業(yè)，朝合作經(jīng)濟(jì)、集體經(jīng)濟(jì)的方向走是前進(jìn)。
節(jié)余土地收益歸民
新京報(bào)：但為什么現(xiàn)在一些農(nóng)民不愿意“上樓”，也不愿意交出自己的宅基地？
李昌平：這個(gè)問題分兩方面講。一是農(nóng)民內(nèi)部，各家各戶宅基地大小不一，所以矛盾大，拆遷不順利。二是政府壓縮農(nóng)村宅基地后，收益分配沒讓農(nóng)民參與。
新京報(bào)：這個(gè)問題該怎么解決？
李昌平：壓縮出來的地依然應(yīng)歸農(nóng)民，政府不參與分配，由農(nóng)民自己來分配，這樣問題就解決了。
新京報(bào)：怎么才能引導(dǎo)或規(guī)范地方政府多顧及農(nóng)民利益？
李昌平：中央要讓地方政府吃飽，要讓地方政府變成公共服務(wù)者，而不是讓地方政府成為企業(yè)。中央要用服務(wù)性的政府指標(biāo)去考核地方政府。
農(nóng)民宅基地不是唐僧肉
鄭風(fēng)田認(rèn)為應(yīng)遵循農(nóng)民自愿原則，為宅基地確權(quán)以市場化流轉(zhuǎn)
中央有關(guān)部門應(yīng)該盡快明確和賦予農(nóng)民宅基地以完整的物權(quán)，同時(shí)，積極試點(diǎn)，探索宅基地進(jìn)入市場的流轉(zhuǎn)辦法，確保農(nóng)民土地權(quán)益不受侵犯。
一些地方只占地不復(fù)墾
新京報(bào)：目前一輪“農(nóng)民集中居住”、“宅基地?fù)Q房子”的舉動(dòng)，有人稱為新圈地運(yùn)動(dòng)，你認(rèn)為呢？
鄭風(fēng)田：當(dāng)然是，不管以什么名目，其核心都是在侵吞農(nóng)民的宅基地權(quán)益，都應(yīng)該打住，畢竟農(nóng)民的宅基地不是唐僧肉。
新京報(bào)：這場圈地運(yùn)動(dòng)的動(dòng)力是什么？
鄭風(fēng)田：核心的原因很簡單，就是城市建設(shè)用地指標(biāo)緊缺，耕地的18億畝紅線又不能突破，于是都打起宅基地的主意。
新京報(bào)：據(jù)你們調(diào)研，“農(nóng)民集中居住”這種做法始于何時(shí)何地？
鄭風(fēng)田：始于江蘇，2001年前后，蘇州、無錫等地富裕鄉(xiāng)鎮(zhèn)出現(xiàn)農(nóng)民集中居住試驗(yàn)，當(dāng)時(shí)是為了改善農(nóng)村居住環(huán)境。后來江蘇全省推廣。此后，隨著“新農(nóng)村建設(shè)”，全國很多地方都有類似做法。
新京報(bào)：你如何看待國土部的“增減掛鉤”政策？
鄭風(fēng)田：這本來是為增加耕地的一項(xiàng)積極措施，但在操作中，由于政策漏洞，農(nóng)民宅基地權(quán)益變相被侵害。
新京報(bào)：政策存有什么漏洞？
鄭風(fēng)田：本該是先復(fù)墾，再占地。但由于政策允許先占地，三年內(nèi)復(fù)墾歸還，導(dǎo)致了很多地方只顧占地，不按時(shí)復(fù)墾歸還。
新京報(bào)：各地執(zhí)行時(shí)還存在哪些問題？
鄭風(fēng)田：有的擅自擴(kuò)大試點(diǎn)范圍，有的違規(guī)跨縣域調(diào)指標(biāo)等，大多違反規(guī)定的最終指向都是農(nóng)民宅基地。
“已出現(xiàn)上樓致窮”
新京報(bào)：就農(nóng)民集中居住而言，是利大還是弊大？
鄭風(fēng)田：這個(gè)是需要仔細(xì)分析的，就我國目前的現(xiàn)狀來說，強(qiáng)制推進(jìn)集中居住違背了經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一般規(guī)律。世界銀行研究指出，人均GDP小于500美元時(shí)，農(nóng)民以分散的自給自足經(jīng)營土地為主，當(dāng)人均GDP大于1000美元時(shí)，農(nóng)民土地的商業(yè)運(yùn)作和市場價(jià)值才能開發(fā)體現(xiàn)出來。
新京報(bào)：現(xiàn)在我國農(nóng)民是否合適集中居住？
鄭風(fēng)田：目前，我國庭院經(jīng)濟(jì)和家庭畜養(yǎng)還是重要收入來源，如果強(qiáng)行推進(jìn)農(nóng)民集中居住，就會(huì)妨礙農(nóng)民的生產(chǎn)生活。
新京報(bào)：會(huì)影響農(nóng)民收入？
鄭風(fēng)田：是的，農(nóng)民住上公寓樓，收入會(huì)減少，支出卻在增加，水要買，菜要買，不少地方都出現(xiàn)了農(nóng)民“上樓致窮”的現(xiàn)象。
地方不執(zhí)行中央文件
新京報(bào)：現(xiàn)在農(nóng)村居住分散，形成很多空心村，集中居住可以節(jié)約土地，這不是好事嗎？
鄭風(fēng)田：這要因地制宜，根據(jù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展情況，尊重農(nóng)民意愿。
新京報(bào)：現(xiàn)在城市用地緊張，農(nóng)村節(jié)余的土地與城市進(jìn)行增減掛鉤，這是否合理？
鄭風(fēng)田：這應(yīng)該通過市場的方式來解決，而不是簡單掛鉤。
新京報(bào)：你認(rèn)為這是土地收益歸誰的問題？
鄭風(fēng)田：長久以來，在民間就一直有宅基地繼承的傳統(tǒng)。某些地方僅僅支付房屋拆遷補(bǔ)償收回農(nóng)民的宅基地，造成了對農(nóng)民土地財(cái)產(chǎn)權(quán)的嚴(yán)重侵害。
新京報(bào)：事實(shí)是農(nóng)民一搬走，宅基地收益歸了政府。
鄭風(fēng)田：我們要弄清楚一個(gè)問題，就是這里采取的是“置換”，而不是征地，大家是通過置換讓自己住得緊湊些，自己做了付出才有了節(jié)余的土地。
新京報(bào)：現(xiàn)行政策對農(nóng)民權(quán)益有無明確規(guī)定？
鄭風(fēng)田：有，2010年的中央一號文件就明確規(guī)定：“有序開展農(nóng)村土地整治，城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤要嚴(yán)格限定在試點(diǎn)范圍內(nèi)，周轉(zhuǎn)指標(biāo)納入年度土地利用計(jì)劃統(tǒng)一管理，農(nóng)村宅基地和村莊整理后節(jié)約的土地仍屬農(nóng)民集體所有，確保城鄉(xiāng)建設(shè)用地總規(guī)模不突破，確保復(fù)墾耕地質(zhì)量，確保維護(hù)農(nóng)民利益。”
新京報(bào)：為什么中央文件無法保護(hù)農(nóng)民權(quán)益？
鄭風(fēng)田：關(guān)鍵是地方不執(zhí)行，而農(nóng)民又不熟悉文件，這樣在信息不對稱的狀況下，吃虧的是農(nóng)民。
宅基地補(bǔ)償普遍不足
新京報(bào)：現(xiàn)在各地的 “集中居住”等做法中，普遍存在什么問題？
鄭風(fēng)田：普遍存在著地方政府對宅基地補(bǔ)償不足。
新京報(bào)：具體怎么表現(xiàn)？
鄭風(fēng)田：主要表現(xiàn)在：一是只對農(nóng)民“合法確權(quán)”的房屋面積給予安置補(bǔ)償，對超出的面積僅僅按成本價(jià)補(bǔ)償，有的甚至不給予補(bǔ)償；二是對宅基地不給予補(bǔ)償，或只給予“合法確認(rèn)”面積補(bǔ)償；三是安置房一般還是集體土地產(chǎn)權(quán)證，不能直接上市交易，如果要變?yōu)榭缮鲜薪灰椎姆慨a(chǎn)，還必須補(bǔ)繳一部分土地出讓金；四是補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)偏低，農(nóng)民得到的補(bǔ)償與同類同地段的商品房價(jià)格相比，與土地拍賣出讓的價(jià)格相比，差距懸殊。
新京報(bào)：該怎么解決？
鄭風(fēng)田：從國家角度，中央有關(guān)部門應(yīng)該盡快明確和賦予農(nóng)民宅基地以完整的物權(quán)，給農(nóng)民發(fā)放統(tǒng)一的、具有法律效力的宅基地證書，同時(shí)，積極試點(diǎn)，探索宅基地進(jìn)入市場的流轉(zhuǎn)辦法，確保農(nóng)民土地權(quán)益不受侵犯。
“圈地風(fēng)剎不住”
新京報(bào)：圈地情況能否遏止？
鄭風(fēng)田：肯定會(huì)有增無減，現(xiàn)在又提出小城鎮(zhèn)化，必然又要占用土地，占補(bǔ)平衡、增減掛鉤不會(huì)結(jié)束。
新京報(bào)：該如何保證農(nóng)民利益？
鄭風(fēng)田：在宅基地騰退時(shí)土地收益要保證，農(nóng)民上樓后要解決他們的生計(jì)問題，現(xiàn)在很多政府都不解決，頂多給上個(gè)社保，也不承諾就業(yè)。政府可以引進(jìn)項(xiàng)目，給農(nóng)民創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，他們也不必進(jìn)城打工。
新京報(bào)：有些地方提出“宅基地?fù)Q保障”，你怎么看待這個(gè)提法？
鄭風(fēng)田：這不合理，享受社保是每個(gè)公民的權(quán)利，不能以犧牲宅基地為前提。不明白的還以為農(nóng)民真的得到好處占到便宜了。
